Joan Martínez Alier: «L’economia del futur serà la que extirpi aquesta compulsió de créixer del sistema financer»Joan Martínez Alier: «L’economia del futur serà la que extirpi aquesta compulsió de créixer del sistema financer»

Entrevista a Joan Martínez Alier, economista ecològic

Joan Martínez Alier: «L’economia del futur serà la que extirpi aquesta compulsió de créixer del sistema financer»

Entrevista a Joan Martínez Alier, economista ecològic

Joan Martínez Alier: «L’economia del futur serà la que extirpi aquesta compulsió de créixer del sistema financer»

  • MARTA MOLINA (Barcelona)

  • | 27 d'oct, 2018 - 10:26

Joan Martínez Alier (Barcelona, 1939) és catedràtic del Departament d’Economia i Història Econòmica i investigador de l’ICTA, Institut de Ciència de Tecnologia Ambiental de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB). Pioner en l’activisme antinuclear, considera que cal erradicar el concepte hegemònic de l’economia del creixement

Hi ha una contradicció entre economia i ecologia?
L’economia vol créixer i fa servir la natura a un ritme molt més ràpid que el que la natura pot aguantar. Es diu que només per pagar els deutes hem de créixer el 4% l’any i la natura no pot créixer a aquest ritme. Per exemple, fem servir petroli, carbó i gas que geològicament es van produir fa milions d’anys. I diem que els produïm però, en realitat, els traiem de terra, en fem una extracció, que és molt més ràpida que la producció geològica; això no és sostenible. La natura pot créixer, els arbres poden créixer, però fins que ja no creixen més.

I durant aquest creixement econòmic també augmenten els residus...
El més perjudicial és l’excés d’emissions de CO2 (diòxid de carboni). Sempre n’hi ha hagut, perquè les plantes en necessiten per créixer, però ara se’n produeix tant que s’està acumulant a l’atmosfera cada vegada més i això canvia el clima. Han de començar a decréixer les emissions de CO2, però hi ha països que volen créixer com ho hem fet nosaltres —l’Índia i la Xina—, cosa que fa més difícil aquest decreixement. La Xina, per exemple, extreu 4.000 milions de tones de carbó a l’any; l’Índia no arriba encara a mil milions de tones, però creix ràpidament. Les emissions de CO2 al món produïdes per l’economia industrial augmenten als països rics i al països pobres, i no es pot continuar així.

«Hi ha països com l’Índia i la Xina que volen créixer com ho hem fet nosaltres i això dificulta el decreixement»



I quins sectors haurien de créixer?
L’agricultura orgànica, per exemple. Molta gent s’estima més un menjar sense tants químics. L’alimentació vegetariana hauria de créixer, i el transport col·lectiu. Podria créixer el camp de l’ensenyament de l’economia ecològica i de l’ecologia política, així com el sector de la rehabilitació d’habitatges: hi ha prou metres quadrats construïts a Europa per a tothom que viu aquí o que hi vingui, però desaprofitats. Hi ha un llibre recent molt bo que en parla i que ha sortit de l’Institut de Ciència de Tecnologia Ambiental (ICTA) de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB): Housing for Degrowth, d’Anitra Nelson i François Schneider, que ens parla de quines institucions i tecnologies d’habitatge i urbanisme són compatibles amb la idea de decreixement.

L’economia estimula un creixement sense tenir en compte que els recursos del planeta són finits?
Això es una qüestió dels últims 80 anys, des de la Segona Guerra Mundial. Ara, l’OCDE, l’FMI o el Banc Mundial obliguen tots els estats a calcular aquestes magnituds macroeconòmiques, calcular el PIB... L’èxit es mesura en creixement del PIB i això és el que determina quina política es farà.

Diu que els economistes manen massa a tot arreu...
S’ha introduït aquesta tecnocràcia econòmica que et diu que el PIB ha de créixer el 3% o el 4% a l’any, perquè si no no es podran pagar els deutes privats ni el públics, ni es podran pagar les pensions. Mires els diaris i hi ha una pàgina d’ecologia un dia a la setmana i en canvi n’hi ha dues o tres d’economia cada dia que, a més, sovint ocupen les portades. Això és un símptoma que, a la pràctica, manen els economistes.

No hi ha, ni hi ha hagut, cap primer ministre ecòleg a Europa...
Els verds alemanys, que l’any 1990 van arribar al parlament, anaven, inicialment, pel camí de la crítica radical de l’economia. Van declarar que el PIB era una rucada i anaven vestits de hippies i poc a poc van anar aprenent... i ja no critiquen com al principi. Diuen que hi ha d’haver un PIB verd, que d’altra banda ningú no sap com calcular d’una manera convincent. Han perdut la radicalitat. Estan indoctrinant-se també. L’indoctrinament té com a conseqüència que entre la premsa, les universitats i les escoles es dona massa poder i importància a l’economia. La comptabilitat econòmica està mal concebuda, ja que ignora els «passius ambientals», els estralls que provoquem a la natura. Ens endeutem financerament per fer créixer l’economia, però simultàniament fem pujar el passius ambientals, els deutes ecològics. Un exemple pròxim: l’empresa química Ercros, a Flix, té uns passius ambientals calculats entre 400 i 500 milions d’euros. I no els pensa pagar...

Hi ha economistes que es resisteixen a ser «indoctrinats»?
Doncs sí que n’hi ha. I fins i tot més radicals encara que els que vam començar en l’economia ecològica cap el 1990. Són els que ara prediquen el decreixement, que té diverses expressions a Europa: a França o aquí es diu així, decreixement; a la Gran Bretanya, l’eslògan és Prosperity without Growth, com el llibre de Tim Jackson, i a Alemanya parlen de postcreixement, Postwachstum. Tot és el mateix. De fet, fa 10 dies i per primera vegada, uns quants diputats van demanar un debat obert sobre el decreixement econòmic al Parlament Europeu, com el que va demanar el diputat Sergi Saladié el 2017 al Parlament català o com el que el diputat François Ruffin va demanar a l’Assemblea francesa fa uns dies.

«Ningú no sap com calcular d’una manera convincent el PIB verd»



La gent tem la desocupació o que no es puguin pagar les pensions, però no mostra massa preocupació pel canvi climàtic.
El filòsof francès Jean-Pierre Dupuy diu que la gent aprendrà a cop de catàstrofes, com les de Fukushima, Txernòbil o Three Mile Island. Als diaris dels anys vuitanta, els antinuclears eren tractats literalment d’imbècils i romàntics. Això ja s’ha acabat perquè hi ha hagut aquests desastres i ara els tracten amb més respecte. Amb el canvi climàtic passa el mateix. The Economist ha trigat 30 o 40 anys, després que el debat científic fos clarament establert, a reconèixer que potser passava alguna cosa amb el canvi climàtic. No hi ha hagut cap desastre tan gran, de moment. Però hi pot haver un desglaç molt ràpid a l’Antàrtida. I desglaç dels sòls de la tundra a l’Àrtic amb escapament de metà, que també és un gas amb efecte hivernacle. La pèrdua d’espècies és contínua, però és imperceptible. De tant en tant, diuen que ha desaparegut una espècie, però la gent pensa: «N’hi ha moltes, tant se val». Ara, si desapareguessin els tigres, posem per cas, la gent ja ho percebria d’una altra manera.

Què s’ensenya d’economia ecològica a l’escola? Com són els que s’estan formant?
A les escoles i a la universitat no s’ensenya economia ecològica, encara. Si de cas, algun curset optatiu. Els economistes ecològics són gent valenta intel·lectualment i agosarada professionalment, perquè no saben si tindran feina d’això. Ara comencem el màster en ecologia política, decreixement i justícia ambiental a la UAB i partim de la base que dins l’ecologia és fonamental estudiar el poder polític.

Què vol dir que l’economia és entròpica?
Que no és circular, que l’economia industrial gasta petroli, carbó i gas i que, com sabem, aquesta energia es fa servir un cop i prou. Dir que l’economia és entròpica és equivalent a dir que l’energia es dissipa, es perd. En el fons, la tesi de l’«economia circular», com la del «desenvolupament sostenible», és propaganda per fer veure que l’economia pot anar creixent i que tots els residus es tornen a utilitzar. Per exemple, traiem bauxita de terra, afegim molta energia elèctrica i fem alumini i produïm llaunes d’alumini que es llencen, però es poden reciclar totalment; per tant, ja no cal anar a buscar més bauxita, perquè tenim llaunes utilitzades que serien la matèria primera. Això sembla possible si ignorem la gran quantitat d’energia que cal per fer aquest procés i que, a més, no totes les llaunes es reciclen. En definitiva, no tots els materials es poden reciclar i a més cal incloure-hi el transport i l’energia que necessitem per fer-los. I el carbó, el gas i el petroli no es reciclen gens ni mica.

«Dir que l’economia és entròpica és equivalent a dir que l’energia es dissipa, es perd»



I mentrestant, l’economia mundial arriba a tot arreu per espoliar les matèries primeres que «necessitem».
El colonialisme europeu tradicional dels segles xvi, xvii i xviii era una broma en termes materials comparat amb les importacions de petroli o de gas actuals. Ara, el metabolisme social, els fluxos d’energia i materials són més grans que mai. No s’estan aturant, no ens estem desmaterialitzant. Uns materials que venen de la terra, però que no estan distribuïts igualment. Hi ha fronteres de l’extracció, sovint en llocs on viu població indígena. L’extractivisme arriba als últims racons del planeta.

El motor del consum no para i s’amplien les fronteres d’extracció. A l’Atles Global de Justícia Ambiental heu inventariat prop de 2.600 conflictes socioambientals a tot el món.
Identifiquem milers de conflictes locals perquè arriben les corporacions estrangeres a depredar. I això passa precisament perquè l’economia no és circular. Sinó, ni la Xina ni Europa ni el Japó no importarien pas materials, sinó que farien servir els residus un altre cop l’any que ve. Però no es pot reciclar l’energia i els materials es reciclen molt poc; cal anar a la frontera de l’extracció a buscar el coure, el gas, el petroli, el carbó, l’energia hidroelèctrica… I a les fronteres hi ha gent! La població indígena està refugiada en aquestes fronteres. Hi ha molts morts cada any entre els resistents contra l’extractivisme.

«L’economia del futur és la que extirpi la compulsió de créixer del sistema financer i amb una economia més col·lectivitzada»



Quina és l’economia del futur?
La que extirpi la compulsió de créixer del sistema financer, una economia més col·lectivitzada amb una banca pública que no tingui obligació de competir per guanyar diners, que no especuli i sense tendència monopolista. I que les empreses siguin cooperatives, amb control dels treballadors, com va passar aquí l’any 1936. Fins i tot les universitats podrien ser com cooperatives, amb criteris de qualitat científica, que no siguin part de les burocràcies estatals ni tampoc empreses privades per guanyar diners. Jo soc comunalista. A la història agrària hi ha molts exemples, com els moviments de Tierra y Libertad de Zapata a Mèxic el 1910 per defensar la terra i l’aigua dels ejidos, les propietats comunitàries. I tot això amb un principi fonamental: l’ecologia és molt més important per a la gent que guanyar diners. Això es podria afegir a la Constitució d’una república catalana: «L’economia catalana ha de regir-se pels principis de l’economia ecològica».

Una Constitució en què es prevegin els drets de la natura...
L’article 71 de la Constitució de l’Equador diu que la natura ha de tenir drets. Parla, a més, del sumak kawsay (vida harmoniosa, en quítxua), en què l’objectiu no és el creixement econòmic, sinó viure bé, el bon viure. Al capdavall, aquesta és l’essència del decreixement: viure bé amb uns objectius de benestar per a tothom, erradicant l’economia dels diners del cap i, sobretot, respectant la natura perquè tots en depenem. A l’Índia d’aquest concepte en diuen aparigraha, un principi que veiem en aquests petits grups del decreixement, ara motivats per raons ecològiques.

 

 


Si podeu llegir aquesta informació és perquè hi ha moltes persones que s’han fet subscriptores i d’altres que també són sòcies de la cooperativa Diari Jornada.

Si volem fer informació lliure, deslligada dels grans poders polítics i econòmics, amb una publicitat que passi el nostre codi ètic i sense continguts patrocinats, necessitem ser més. Necessitem que et sumis al projecte per poder explicar l’actualitat diària des de Barcelona, Palma i València amb rigor, honestedat, des de les esquerres i el feminisme i en català.

No t’ho pensis més: fes la teva subscripció i/o la teva aportació com a sòcia cooperativista.

Ens venem només a tu