Clara Ponsatí: «Pensar que sense insurrecció l'Estat s'asseurà a negociar em sembla ingenu»Clara Ponsatí: «Pensar que sense insurrecció l'Estat s'asseurà a negociar em sembla ingenu»
FOTO ABEL RIU

Clara Ponsatí | Consellera a l’exili

Clara Ponsatí: «Pensar que sense insurrecció l'Estat s'asseurà a negociar em sembla ingenu»

Clara Ponsatí | Consellera a l’exili

Clara Ponsatí: «Pensar que sense insurrecció l'Estat s'asseurà a negociar em sembla ingenu»

FOTO ABEL RIU

  • LAIA ALTARRIBA / ABEL RIU

  • | 01 d'oct, 2018 - 11:48

Clara Ponsatí va marxar a l’exili després de la imposició del 155 per part de Mariano Rajoy el 27 d’octubre del 2017; primer es va instal·lar a Brussel·les (Bèlgica) i després es va traslladar a Saint Andrews (Escòcia), on ha recuperat la plaça de professora universitària

Com està vivint l’exili?
Bé, tenint en compte les circumstàncies. He tornat a la meva feina, que és la docència, així que torno a impartir classes i m’estic reincorporant a la recerca.

Ara fa un any de l’1 d’octubre. Com reviu el que va passar?
Soc molt poc cridada a les nostàlgies. Però del dia sí que me’n recordo i hi penso; va ser una gran ocasió perduda.

El seu rol en el referèndum com a consellera d’Ensenyament va ser garantir que es pogués votar als centres educatius. Què en recorda, de les reunions de preparació que feia el Govern?
No ho sé. És la resposta honesta. Jo vaig participar molt poc en l’estratègia de coordinació de la preparació. A mi em van encarregar que les escoles estiguessin obertes, especialment les de Barcelona i de l’entorn de la ciutat, i ens vam preocupar d’això. Aquesta operació la vaig dirigir amb altíssims nivells de discreció. La gent no sap qui es va entretenir a fer còpies de claus de les escoles, qui les va tenir a casa seva o qui les va distribuir; de moment, no cal explicar-ho.

Tenia informació de com anaven la resta dels preparatius?
Alguna vegada vaig expressar l’opinió sobre com em semblava que s’estava fent, tot i que no tenia accés a gaire informació. Sí que tenia algunes intuïcions de coses que em semblava que no estaven acabant d’anar i, en la mesura del possible, ho vaig transmetre, però tampoc vaig tenir mai la sensació que ningú m’estigués escoltant.

«No vaig compartir mai el discurs oficial que tot seria normal i el vaig qüestionar. No em va semblar que fos una manera adequada d’enfocar el que seria una batalla molt dura, que efectivament ho ha estat»



Quines eren aquestes sensacions?
No vaig compartir mai el discurs oficial que tot seria normal i el vaig qüestionar. No em va semblar que fos una manera adequada d’enfocar el que seria una batalla molt dura, que efectivament ho ha estat. Vaig donar algunes idees des del punt de vista logístic. El que em va sorprendre molt favorablement va ser el muntatge del cens universal; allò va ser crucial.

Durant aquelles setmanes prèvies a l’1-O, Dins del Govern hi va haver gent que va dir «Aturem-ho, estem anant massa lluny»?
Jo no vaig participar en cap discussió sobre això, no en vaig tenir l’oportunitat. Fora del Govern hi havia discussions en l’àmbit de partit sobre què s’havia de fer. Pel que jo vaig percebre, l’estat mental dels dirigents era que no es podria fer. Però alhora hi va haver gent del Govern treballant fins a l’últim minut per fer-ho possible, gent que hi va posar el coll. I això convivia amb el discurs de: «No ens ho deixaran fer, i si hi ha una agressió policial la gent es quedarà a casa». Però la gent no es va quedar a casa.

Certament, malgrat el discurs oficial i públic, la gent va decidir anar a totes.
Ja es veia la setmana anterior: hauria costat molt trobar el moment en què algú pensés que la millor manera que les escoles estiguessin obertes és que es quedessin obertes. Potser va ser espontani en diferents punts, però hi va haver un moment en què ens vam trobar que les escoles de Catalunya bullien de campaments i activitats per al cap de setmana. Això ho vaig detectar i evidentment que vaig animar que es fes. M’arribava aquest bullit tota la setmana abans, es detectava que hi havia força. Però reconec que igualment em va sorprendre la fermesa i que la gent aguantés com ho va fer.

I de reunions per organitzar el que havia de passar després del referèndum en fèieu?
Tinc entès que n’hi havia, però jo no hi era.

«Jo vaig fer fer preguntes a alguna gent que assistia a les reunions o sabia de què hi parlaven: "Tu has sentit a parlar dels crèdits per a la transició; de la força, és a dir, de la policia, i dels jutges?". Si aquestes tres preguntes no tenen resposta, és que la llei de transitorietat és una broma. I no hi havia resposta»

Si vols implementar una república, has de posar el Govern a preparar-ho.
Sí. Jo el que més vaig fer va ser fer preguntes a alguna gent que assistia a les reunions o sabia de què hi parlaven: «Tu has sentit a parlar dels crèdits per a la transició; de la força, és a dir, de la policia, i dels jutges?». Si aquestes tres preguntes no tenen resposta, és que la llei de transitorietat és una broma. I no hi havia resposta.

Vostè ha explicat alguna vegada que el mateix 1 d’octubre al vespre es va adonar que el Govern no aguantaria la posició.
Sí. De fet, abans ja havia anat a algunes reunions del PDeCAT, que són els que em van proposar com a consellera i que era l’únic espai on podia tenir interacció i debatre. En aquestes instàncies ja es veia que hi havia una gran discussió interna sobre si s’havien de convocar eleccions de seguida o no. I aleshores, el dia 1 d’octubre, un cop fet el referèndum, no vaig tenir la sensació que ningú dels dirigents se sentís victoriós.

No?
No. Jo sí que m’hi sentia i vaig arribar molt contenta. Però vaig veure que el plantejament de la vaga del dia 3 era el d’una vaga de protesta contra la repressió, contra els cops, en lloc de ser el d’una vaga de victòria. No vull ser massa crítica, però quan et poses a caminar per un territori totalment desconegut hi ha moltes coses que no pots preveure; en canvi, si te’n vas a fer escalada amb gel, necessitaràs grampons. I si aquelles tres preguntes que jo feia no tenien resposta, malament. A mi em sembla que el plantejament era: «Portem la situació fins on puguem i les autoritats espanyoles hauran de negociar». I continuem amb el mateix plantejament que un moment o altre Espanya negociarà. Però això no s’ha vist mai a la història. És evident que és el que voldríem, però confondre els desitjos amb la realitat és una farsa.

«Per negociar cal que un tercer intervingui, i cal un problema que el forci a fer-ho»



Per assolir la independència hi haurà d’haver una negociació, en algun moment.
Sí, però no hi pot haver negociació si no hi ha un tercer que intervingui. Per intervenir, aquest tercer hi ha de tenir interès, ha d’haver-hi un problema que el forci a fer-ho. I ara mateix no hi ha cap tercer que tingui un problema.

L’1 i el 3 sí que hi era.
Podria haver-hi estat.

Hi havia força al carrer.
Jo entenia que el plantejament amb el qual anàvem era de referèndum i insurrecció com a conseqüència del referèndum. La lectura de les lleis de referèndum i de transitorietat implicava una capacitat d’exercir el poder que, tal com estaven les coses ara i aleshores, requeria un nivell d’ocupació del poder que era d’insurrecció. Pensar que sense això hi haurà prou pressió contra l’estat espanyol perquè negociï em sembla ingenu, a mi.

«L'1 i el 3 d'octubre alguna gent del Govern es va espantar perquè pensava que perdia el control»



Les mobilitzacions massives de l’1 i del 3 d’octubre van espantar algunes persones del Govern?
Sí. Jo vaig sentir comentaris d’aquest tipus, gent que deia: «Estem perdent el control». Però és que es tractava d’això! Si no, aleshores, com ho fas? Es tractava de fer un acte de desobediència civil massiu i continuat que paralitzés l’activitat i l’economia a uns nivells que permetessin fer-se sentir i causar un problema que forcés la intervenció d’institucions europees o una autoritat neutral. La idea que perquè tenim raó algú ens ajudarà és absurda!

Es va arribar a plantejar aquells dies de sortir públicament i alertar que no s’estava anant pel camí de fer realment efectiva la república?
Sí, i tant.

Però no ho va fer.
No, no em vaig atrevir. Vaig pensar que em convertiria jo en una protagonista del moment i que, a més, no canviaria res. A més, puc ser una persona crítica, però també soc lleial. I no ho vaig fer. També em vaig plantejar sortir del Govern abans del 27 d’octubre. Però no serveix de res, ara, pensar si em vaig equivocar o no. En tot cas, em va semblar que havia de ser institucionalment lleial fins al moment que em va semblar que ja no calia que ho fos més, que va ser el 27 d’octubre. Tot i que després, quan vaig veure que Carles Puigdemont s’animava a anar a Brussel·les, vaig acompanyar-lo. Però el 27 d’octubre encara no ho sabíem, això.

El 27 d’octubre no sabien que Puigdemont aniria a Brussel·les?
No. Vaja, jo no ho sabia.

Aquell dia molta gent va anar a la plaça de Sant Jaume esperant veure sortir Puigdemont al balcó de la Generalitat.
Això sí que tots sabíem que no ho faria. No va sorprendre ningú, que no ho fes. Després del 10 d’octubre tot el peix estava venut.

S’ha parlat de les pressions que hi va haver entre l’1 i el 27 d’octubre sobre el president. Quin tipus de pressions van ser?
Les desconec. Això ho ha d’explicar ell. Jo sempre havia estat una outsider i vaig assistir a poques reunions. En recordo una a la qual vaig anar després de l’1-O on vaig ser més explícita en qüestionar el que s’estava fent; hi havia gent amb responsabilitats molt importants i que continua tenint-les, i vaig dir: «Així que això de la llei de transitorietat era una broma?». I em van dir: «Home, Clara, què dius?». Hi va haver qui es va mantenir en silenci, però dels que van parlar, ningú no estava d’acord amb mi. I, per tant, va ser evident que jo estava en minoria o equivocada; en qualsevol dels dos casos, era evident que la meva opinió no tenia cap viabilitat i per tant ho vaig deixar córrer.

No hi havia altres persones que compartissin la seva visió?
No. En algunes coses hauria estat bé que el meu input s’escoltés, perquè tinc una certa capacitat analítica, però no vaig trobar ningú que manés que això ho apreciés. Per tant, som on som.

«Les agonies que hem viscut en què sempre acabem fent marxa enrere són molt pitjors que fer marxa enrere d’entrada»

Anem a després de les eleccions del 21-D. Vostè ha defensat que s’hauria d’haver mantingut la posició de Puigdemont com a president.
Jo he defensat que o s’havia d’haver mantingut la posició de Puigdemont o d’entrada s’hauria d’haver agafat algú que fos elegible sense problemes. Les agonies que hem viscut en què sempre acabem fent marxa enrere són molt pitjors que fer marxa enrere d’entrada.

Aquesta setmana encara estem en aquesta dinàmica amb la votació sobre la suspensió dels diputats presos i exiliats.
Sí. Diuen que han arribat a un acord, però jo no l’he entès. Sembla que hagin acordat dir que no renuncien a la condició de diputats, però al final sí, perquè la pregunta és: «Aquests diputats cobren o no cobren?». Oi que no cobren? Doncs hi han renunciat. Ja està. Hi ha preguntes que són un test. A la política catalana hi ha una sobredosi de retòrica.

Des de l’exili, Puigdemont vol impulsar el Consell de la República. Vostè va dir que podia ser una bona eina, si s’institucionalitzava.
Sí, si s’institucionalitzava. Jo vaig participar en la formulació del terme. Però això era al mes de gener. I em té una mica perplexa la situació, perquè això no depèn del jutge Llarena.

Quin rol podria jugar aquest consell?
Si existís, podria ser l’embrió institucional extern de la república catalana que volem que s’estableixi. I seria una veu a l’exterior sense control, i, per tant, més efectiva que les delegacions del Govern. Evidentment, hauria de tenir una estructura econòmica i uns mecanismes de representació. Però no cal que vagi elaborant com ho faria si em demanessin de fer-ho, perquè no s’ha donat el cas. Suposo que hi estan pensant, però jo no hi he participat, de moment.

Les desavinences entre els partits poden haver dificultat que tirés endavant.
Pot ser que tingui a veure amb les dificultats que pugui estar tenint Carles Puigdemont per posar-se d’acord amb Marta Rovira o amb la CUP o fins i tot amb el mateix Govern a l’interior. No ho sé. Entenc que deu haver-hi motius perquè això no hagi avançat, però jo els desconec.

«Ara mateix no és possible implementar la república; per tant, tot el que es digui és retòric. No hi ha hagut un plantejament prou explícit que digués clarament que ara no es pot fer. Potser cal posar una fita electoral, però ningú no ho ha dit, tampoc»

Com apuntava, hi ha molta retòrica republicana, però no veiem cap estratègia per avançar en el desplegament de la república.
L’estratègia no hi és perquè ara mateix no és possible implementar la república; per tant, tot el que es digui és retòric. No hi ha hagut un plantejament prou explícit que digués clarament que ara no es pot fer. Potser cal posar una fita electoral, però ningú no ho ha dit, tampoc. Tal com estan les coses, jo acceptaria que la implementació del mandat de l’1 d’octubre és una cosa que ara mateix no és viable.

Com es pot fer viable?
Probablement requereix un altre cicle electoral i confirmar que efectivament hi ha una majoria, perquè la confirmació de la majoria que ens va donar el 21 de desembre l’hem malbaratat i ara mateix no sabem què va encarregar l’electorat de Catalunya en aquelles eleccions, perquè els missatges que es van donar no s’han complert i no està clar què havíem d’interpretar en cas que no es complissin. Per tant, no ens queda més remei que plantejar-nos-ho en termes electorals, i ara tenim diverses oportunitats per fer-ho: les eleccions europees i les municipals. També hi haurà eleccions al Parlament espanyol, i jo penso que hi hauria d’haver eleccions al Parlament de Catalunya. I que l’estratègia passa per aquí. La retòrica mobilitzadora de llargues marxes per la república tampoc no l’entenc, perquè és dissonant amb els fets. I d’altra banda, ho trobo molt arriscat, perquè la gent està disposada a la mobilització, però no es pot ser frívol amb una cosa així. Quan demanes a la gent que es mobilitzi, ha de ser per una cosa concreta.

«Els que vulguin liderar el país han de ser capaços de parlar a la gent com a adults»



Per una part de l’independentisme és difícil confiar en els lideratges polítics que van renunciar a tirar endavant el resultat del referèndum.
Absolutament. Però així i tot mantenen un crèdit. La repressió ha mantingut els prestigis que hi havia. La gent és molt lleial i donarà moltes oportunitats. N’hi ha uns quants que estan enfadats, però no és el gruix de l’electorat. De totes maneres, els que vulguin liderar el país han de ser capaços de parlar a la gent com a adults.

 

 

Cal renovar els lideratges?
Jo crec que sí, ens aniria molt bé. Però no serà fàcil. Ja veiem que els que controlen els partits o els sectors —perquè ERC és un partit, però la resta és un poti-poti— no tenen cap intenció de deixar pas a relleus. L’atac sense pietat que està patint l’operació primàries, i en particular Jordi Graupera, serà bastant la prova del cotó de fins a quin punt tenim capacitat d’acceptar nous entrants en el panorama polític.

Parlava de les eleccions municipals com una oportunitat. En quin sentit?
Cada contesa electoral és una oportunitat perquè l’electorat es posicioni. Si a més hi hagués una estratègia conjunta de l’independentisme per tenir uns punts comuns a tots els programes això seria una oportunitat per enviar un missatge al món, si efectivament això té el suport electoral que ha de tenir. Els esforços han d’anar encaminats a trobar moments en què ens comptem i en què els números ens vagin millor.

Cal treballar per eixamplar la base?
La base és molt sòlida. Però l’expressió electoral és complexa. A les eleccions l’opció independència sí/no, no ha estat mai una opció nítida, i el dia que ho va ser va haver-hi castanyes. Així doncs, és cert que no hi ha hagut una manera d’expressar un mandat democràtic, nítid i contundent. Per superar això cal tenir aquest missatge de forma nítida i clara, i sotmetre’l a la voluntat de l’electorat. No entenc la missió agònica d’un govern de quatre anys que eixampli no sé què.

«Amb presos polítics i exiliats, quina negociació vols fer? Tenim els dirigents segrestats. De moment que els deixin anar, i si no ho fan, és que no volen dialogar»

Què en pensa, de la centralitat que ha pres de nou la demanda d’un referèndum pactat?
El referèndum pactat només pot ser el resultat d’una negociació de veritat. I això no hi és, ara. Amb presos polítics i exiliats, quina negociació vols fer? Tenim els dirigents segrestats. De moment que els deixin anar, i si no ho fan, és que no volen dialogar. Per favor, que tenim gent a la presó! Que si jo baixo a Barcelona a veure la meva família al cap de deu minuts acabo a Alcalá Meco! Quin diàleg hi ha, aquí?

Pedro Sánchez ha posat sobre la taula la possibilitat d’un referèndum sobre l’autogovern.
Ens estan entretenint i marejant la perdiu. Al PSOE li ha anat molt bé la moció de censura, perquè ha aconseguit dividir l’electorat de dretes, i si hi ha eleccions, li poden anar molt bé, les coses. I qui dia passa any empeny. Ells estan jugant a això. I mentrestant Europa, que s’estimaria més que aquest tema estigués solucionat, els diu que han de dialogar. I ells fan la comèdia.

«Un referèndum pactat és la manera civilitzada de solucionar això, però ja sabem que a Espanya les coses no se solucionen de manera civilitzada. Excepte si algú els forcés a fer-ho. Però això només passarà el dia que perilli la prima de risc o que a Terol els quedin els tomàquets podrits»

Des de la UE diuen al PSOE que dialogui?
Europa veu que això és un problema i voldrien arxivar-lo, però saben que la ferida està oberta i que amb el 155 no s’ha solucionat. Això no es resoldrà fins que no hi hagi una república a Catalunya o, com a mínim, fins que no hi hagi repressió i els catalans renunciïn explícitament a tenir una república i donin suport electoral a les forces que s’hi oposen. Un referèndum pactat és la manera civilitzada de solucionar això, però ja sabem que a Espanya les coses no se solucionen de manera civilitzada. Excepte si algú els forcés a fer-ho. Però això només passarà el dia que perilli la prima de risc o que a Terol els quedin els tomàquets podrits.

La repressió ha aconseguit que el govern català se centri en la recuperació de l’autonomia.
Ha funcionat per impedir la república, però no ha solucionat el problema. És evident que ara a Madrid no estan gaire nerviosos. Pedro Sánchez fa comèdia amb «estem dialogant». I el govern català hi juga perquè té por que en l’àmbit internacional ens vegin com uns extremistes. Si en lloc de 9 presos en tinguéssim 80, estaríem més a prop de resoldre el problema. Tenim 80 persones disposades a jugar-se-la? Sí, hi són, el problema és que no són al lloc que caldria. I els que són en aquest lloc fa uns quants mesos van decidir que això no valia ni un pres més. El dia que van decidir això se’ns va retardar la república cinc o deu anys segur.

Creu que és inevitable, l’adveniment de la república?
Res és inevitable, en aquesta vida, però entra en els escenaris de probabilitat. I haurien de passar coses que jo, ara mateix no em sé imaginar, per tal que la ciutadania de Catalunya decidís que ja no val la pena. La gent ho té claríssim i està disposada a fer molt més del que està fent, però algú els ha de cridar a fer-ho.

«Cada vegada que prenem una decisió que té a veure amb «esperem-nos, i ja en parlarem», estem donant avantatge a l’adversari»

Alguns líders insten a aprofitar el judici de la tardor per convertir-lo en un judici contra l’Estat.
El judici no serà a la tardor. Cada vegada que prenem una decisió que té a veure amb «esperem-nos, i ja en parlarem», estem donant avantatge a l’adversari. Al llarg del darrer any ens ha fallat molt el control dels tempos. Digue-ho als jutges, que després del judici ja en parlarem. És evident que, un cop arribi el judici, la visibilitat del problema serà brutal, i sempre poden passar coses que no es preveien en cap escenari. Però no crec que seure a esperar sigui una bona opció.

Si en algun moment la criden, estaria disposada a tornar a primera línia política?
Normalment m’apunto a tots els bombardejos als quals em conviden. Però des de l’exili no puc fer gran cosa, més enllà de ser una veu simbòlica. I de moment no veig un escenari on jo deixi d’estar exiliada.

Hi ha molta desorientació entre la base social independentista. Què els diria, a aquestes persones?
Que jo també ho estic, de desorientada i de decebuda, però que hem de saber valorar la força que tenim de gent que no es conforma. És molt saludable que hi hagi aquest nivell d’activitat política i que això es mantingui. Si això es para, serà perquè hi ha una proposta democràtica prou persuasiva per convèncer prou gent. Però això no passarà. Quan sento a parlar de les comparacions amb el Canadà i el Quebec no sé si riure o plorar. És més improbable que passi això que no pas que siguem capaços de sortir de l’atzucac estratègic i polític, i que finalment ens en sortim.

Com a consellera d’Ensenyament que va ser, com ha viscut les acusacions que han caigut sobre molts mestres?
Les escoles són un element essencial en el procés de construcció nacional, i els mestres són una part determinant de la idea que una societat té d’ella mateixa, i del que som i el que volem. Que hi hagi un atac tan bèstia contra la nostra escola reflecteix en realitat l’atac bèstia que està havent-hi en contra de la nostra existència com a nació. I no sorprèn. Però és important valorar que, de tots els intents de victimització de mestres, els que han plantat cara són aquells que han acabat abans amb el problema. En canvi, hi ha hagut situacions en les quals s’ha intentat ser conciliadors amb els atacs contra els mestres, i s’ha intentat negar el conflicte. Aquesta actitud conciliadora davant el nivell d’agressió de sectors com ara Ciutadans o Societat Civil Catalana no funciona. Davant del feixisme la conciliació no val. Això són expressions de feixisme. I els sectors de mestres s’han de fortificar i plantar cara.

 


Si podeu llegir aquesta informació és perquè hi ha moltes persones que s’han fet subscriptores i d’altres que també són sòcies de la cooperativa Diari Jornada.

Si volem fer informació lliure, deslligada dels grans poders polítics i econòmics, amb una publicitat que passi el nostre codi ètic i sense continguts patrocinats, necessitem ser més. Necessitem que et sumis al projecte per poder explicar l’actualitat diària des de Barcelona, Palma i València amb rigor, honestedat, des de les esquerres i el feminisme i en català.

No t’ho pensis més: fes la teva subscripció i/o la teva aportació com a sòcia cooperativista.

Ens venem només a tu